Vakcinacija ili ne?

[bolkonski]

Antigeni iz okoline, što mislim da je Džoni rekao, su mnogo jači od onih u vakcini. Antigeni u vakcini uopšte nisu koncentrovani (u stvari to tvoje "koncentrovani" navodi na mišljenje da ih je mnogo, a možda to nisi mislio, a možda i jesi, ne znam), nego ih je minimalno da se organizam ne razboli, a da stvori antitela, što je i poenta vakcinacije. Iz mog iskustva, isto kao dete lekara, lekari u 99% slučajeva ne znaju mnogo van svojih specijalizacija (što uostalom važi za svaku struku). Džoni, da prosti, je suviše mlad lekar da se poziva na iskustvo i on to i ne radi, nego se poziva na naučna istraživanja. Ta naučna istraživanja može svako da pročita, a da li hoće, može, itd. je na njemu, ali je svakako neuporedivo teže nego čitati popularnu "nauku" po internetu.

 

Dakle, po meni je on već odgovorio na sva tvoja pitanja. Jedino šta možda nije rekao je da, a nisu ni lekari koje si ti pitao, to je da su ranije monovalentne doze (kada smo ti i ja primali vakcine) bile mnogo jače nego što je sada ta ista doza u polivalentnoj vakcini. Možda sam konfuzno napisao. Ranije, pre 40 godina, smo primali recimo monovalentnu vakcinu za polio koja se sada (polio) nalazi u polivalentnoj (petovalentnoj) vakcini sa ostalim dozama, a ta doza polia je bila tada jača nego što je i sada (što može da bude odgovor na pitanje oko opravdanosti davanja petovalentnih vakcina). Mi sada, našu decu, češće vakcinišemo do škole, nego što je to bio slučaj ranije, kada si primao samo jednom kao beba i kasnije pred školu. Moguće je da sam pogrešio, treba to proveriti da bismo bili sigurni. Ali, poenta je u sledećem:

 

I još jedna stvar, koja važi za sve, ali rekao bih za lekare posebno, lekari što su stariji sve teže prihvataju promene u medicini. To je normalno, ali onda gube autoritet lekara i upadaju u logiku laika što je upravo ono šta mi ovde radimo. Laička logika nema veze sa strukovnom logikom i to bi ti koji se na strukovnu logiku neprestano pozivaš morao da znaš. Tako da pozivanje na "logičko rezonovanje" nema nikakvu težinu, nego obrnuto (lakoću!). "Logičko rezonovanje" je suština problema kada je reč o vakcinaciji.

[Debeli]

svestan sam manjkavosti "seljačke logike" i "zdravorazumskog razmišljanja" u ovakvim raspravama, ali osim tog alata drugi nemam(o).

 

slažem se i oko svega što si dalje napisao za lekare.

 

kad sam rekao koncentrovano, mislio sam u "gustini"/broju, koji je dovoljan da podstakne stvaranje dovoljno antitela. imunizacija okolinom je slabija iako nas ne napadaju oslabljeni virusi i bakterije, kao u vakcinama, već živi stvorovi, upravo zbog njihove male koncentracije, koja ne može da dovede do stvaranja dovoljno antitela, koja bi sprečila infekciju u budućnosti. zato se imunitet iz okoline stiče tek posle infekcije, koja je dovoljna da stvori kritičnu količinu antitela.

 

izvini, ali Džoni mi NIJE odgovorio na to zašto nekad nije mogao Polio sa ostalima, a sad može, to si mi ti odgovorio rekavši da su sad u viševalentnim vakcinama sve ranije jednovalentne vakcine "razblažene". moja "seljačka logika" kaže da ne mogu da budu razblažene preko neke granice koja garantujeimunizaciju.

Edited February 25, 2015 by Debeli

[[BMF]Psycho]

Mozda su ove nove razblazene vakcine krive sto se vakcinisana deca porazboljevaju kad nevakcininisano dete kine?

Inače, Drasko se odlično nadovezao na moje pitanje od ranije, samo što mi bi težina da objašnjavam sta htedoh reći.

Pa bi bilo zanimljivo videti odgovore nama seljacima na seljačkom pa da provarimo kroz seljačku logiku. Dokle god svi odgovori nisu na seljačkom, nema dobrog odgovora.

[BarcaS take 2]

Mozda su ove nove razblazene vakcine krive sto se vakcinisana deca porazboljevaju kad nevakcininisano dete kine?

 

 

Odakle ti ovo, molim te?

[Johnn1e]

evo novih momenata.

molim za dalju argumentaciju.

Nisam od onomad gledao topik, da ne mislis da necu da odgovorim : D

 

Lekari veterani bi trebalo da znaju da postoje dve vrste polio vakcine, Sabinova i Salkova, to je bar u to vreme bilo aktuelno kada su oni ucili : ) Sabinova ili ziva, (oralna polio vakcina, ona sto je isla na kocku secera) sadrzi ziva ali oslabljena tri soja polio virusa. Unosi se iskljucivo preko gastrointestinalnog trakta sto simulira prirodni nacin inokulacije i ne sme se injektirati. Jeftinija je, izaziva bolji imunitet ali postoji opasnost (~1 u 2.5mil) da se dobije vakcinalni poliomijelitis i to je potvrdjeno kao cinjenica i rizik od svih zdravstvenih institucija. Salkova inaktivna polio vakcina (mrtva : D) je skuplja, izaziva slabiji imunitet ali ne postoji rizik da se razvije vakcinalni poliomijelitis i daje se u injekcionoj formi, sama ili u kombinaciji.

 

Bolkonski ti je dao odlican odgovor sto se tice antigena iz okoline. Mislim da se vec pisalo o razlicitim tipovima vakcina i njihovim razlikama ovde i u pentaximu koji ti navodis se nalaze iskljucivo inaktivisani antigeni, znaci mrtvi, te ne postoji rizik te vrste vec su nezeljene reakcije vise od strane aditiva, nekih drugih proteina itd. Ako cemo po seljacki, teze bi se odbranio od jednog zivog nego od petoro mrtvih ljudi : D

 

Jedan profa je pricao "medicina je prevelika i niko ne zna celu medicinu, veliki uspeh je dobro znati i svoju oblast" (bivsi direktor klinike za infektivne bolesti, sada u penziji, koji je imao specijalizaciju iz interne medicine, subspecijalizaciju iz gastroenterologije i specijalizaciju iz infektivnih bolesti, Dule verovatno zna o kome je rec : D). Lekari cesto upadaju u zamku da je sve vezano za zdravlje njihova oblast i da mogu da daju na sve dobar odgovor, educated guess sto ti rece, ali vrlo cesto im odgovor nije bolji od laickog. Neke stvari se jednostavno zaborave, te se i ne ocekuje (bar ja ne ocekujem) da se lekar veteran seca tipova vakcina i njihovih razlika sem ako mu to nije struka (pedijatar, infektolog, imunolog...)

[Dule_smor]

Džoni delivers. Jel to na Pavlovića cara misliš, zar je on već u penziji. On mi je jedan od omiljenih profa, kod njega sam i polagao infektivne i dobio 9.

[Debeli]

задоволјан сам одговором. хвала опет.

[Johnn1e]

Džoni delivers. Jel to na Pavlovića cara misliš, zar je on već u penziji. On mi je jedan od omiljenih profa, kod njega sam i polagao infektivne i dobio 9.

Na njega naravno, otiso pre dve godine nazalost, sad je Pelemis glavni lol : D Zaista je cast odgovarati kod njega, ja nisam bio te srece : )

[Dule_smor]

Heh Pelemiš...a meni je Eleonora držala vežbe, stalno sam se kačio sa njom, mnogo je bila nadrkana i prepotentna...a Pavlović je stvarno car, pored Pešića sa patofize omiljeni profa

[voodoo_]

Stalno ti se kačio u nju, kažeš?

[Johnn1e]

Heh Pelemiš...a meni je Eleonora držala vežbe, stalno sam se kačio sa njom, mnogo je bila nadrkana i prepotentna...a Pavlović je stvarno car, pored Pešića sa patofize omiljeni profa

E kod Pesica jesam odgovarao, te godine je i on otiso u penziju : D

[Kal1mero]

Jeste doktor u pravu, na to sam i mislio, kako je porast obolelih od boginja posledica epidemije u Indiji. Indija jeste bila kolonija Engleske u tom periodu i cesta putovanja izmedju te dve zemlje je dovela do sirenja zaraze. Kad je tome stato na put onda je broj mrtvih i opao jer nije bilo vise novih obolelih/. 

 

Sto me dovodi do sledeceg. Prestani da govoris svima kako moraju da razlikuju broj obolelih od broja umrlih na lepim grafikonima koje si uzeo sa sajta koji je star 13 godina, ima 500 posetioca dnevno i zaradjuje nepunih 2 dolara od reklame. Kredibiliteta nula u rangu sa sajtovima o UFO/NLO i ostalim teoreticarima zavera. Ali to je opet nevazno i bledi jer razlog zasto moras prestati da govoris to nije taj sam sajt vec cinjenica da broj umrlih jeste deo broja bolelih jer moras da se razbolis da bi umro od neke bolesti. 

 

Znaci svako ovde ko ti je rekao obolelih umesto umrlih nije pogresio. Jer greska je samo u tvojoj logickoj matrici koja ti ne dozvoljava da sabiras i oduzimas proste i dostupne cinjenice. Gledas te grafikone i mislis da su cela prica a nisu. Jel treba sad da uzimam svaki koji postavis ovde, da pretrazujem internet za svaki skok obolelih/umrlih na njima po godinama i da ti navodim zasto se to desilo da bi me ti docekao sa jos 2-3 i tako u krug. Pazi kad to necu da radim. Jer to je kao da crtas nekom nesto a on i dalje ne kapira. Ti ne kapiras. Zasto bi bilo ko trosio vreme na nekog ko prosto ne kapira nesto?

Прво на шта ћу ти скренути пажњу јесте да си превидео шта је извор графикона. То није сајт на коме се налази графикон већ  лепо на самом графикону пише одакле су се користили подаци за прављење графикона. У мом случају то су  http://www.cdc.gov/ за америку и http://www.ons.gov.uk/ons/index.html за Велику Британију. Први је Боле дошао и рекао где на сајту и ја сам ставио директан линк до тога ево понављам га опет http://www.cdc.gov/nchs/data/vsushistorical/morttable_1931-1932.pdf ( Боле још увек ниси погледао а тражио си ) . Видиш пекаре ја бих сада могао да кажем да си ти обичан пекар који једино зна колико брашна иде у хлеб и да си глуп и ретардиран   . Али ја нисам Мохи и мени је јасно да си ти само превидео јер ти си ипак само човек без обзира што си велик као два човека :)

 

Зашто ја инсистирам на графикону тј подацима које приказују графикони ?  Зато што они показују да се број умрлих смањио за 90% пре употребе вакцине  и зато што је главни и једини аргумент оних који говоре да вакцине раде посао јесу управо ти подаци . Само што они узму период непосредно пре увођења вакцине и онда показују да се после вакцине смањио број умрлих.

Пример 1 : 

Ако је у америци на 100 000 заражених  1900 године  умирало 10 000  од магарећег кашља а непосредно пре увођења вакцине против магарећег кашља 1945 их је на 100 000 заражених умирало 1000. Како можемо да тврдимо да је вакцина за то заслужна ? Нешто је драстично смањило  проценат умирања за 90% а није вакцина. 

Овај случај није усамљен . Тако је и са осталим болестима.

 

Ако ја грешим ( а могуће је јер по Мохију ја сам ниже биће ) онда желим да чујем на основу чега се тврди да су вакцине заслужне за то што се од 

многих болести више не умире. Ако то није број умрлих од неке болести шта је то онда ?

 

 

 

ovo postaje najbolji topik u poslednje vreme

 

ja nigde nisam rekao da sto posto podrzavam svaku vakcinu koju farmaceutske kuce izbace, ali ovo sto kali radi je u fazonu sladjane velkov

 

btw, sad cu da zvucim prepotentno kao dei, ali sebe nikako ne mogu da svrstam u "malo manje od laika" po ovom pitanju...iz mikrobiologije i imunologije sam dobio 10 na faksu, sto doduse nista ne mora da znaci kod nas...a omiljena strucna knjiga mi je Elsevier Saunders Cellular and molecular immunology na 500 strana A4 formata:)...naravno to ne ometa Kalija da mi se sad posere na glavu sa nekim grafikonom, tako da opusteno, samo nastavite

 

Дуле ако хоћеш ред на овом топику онда пођи од себе. Где сам се ја посрао по теби ? Било је обрнуто  само што то ниси приметио. Сам си рекао да расправу ниси желео већ да си дошао да будеш изнад ситуације и да ме тролујеш ( а ово је наука под форум па ваљда не би требало тога да буде или је ок да се тролује страна са којом се не слажеш). Не глуми жртву :)

ja bih uskratila zdravstvenu pomoc ljudima koji nisu hteli da se vakcinisu, mada bi to verovatno dovelo do malverzacija od strane farmaceouta. sa druge strane, kaznjavala bih roditelje koji odbijaju da vakcinisu decu. ako je neko retard to je ok, ali ne moze da unistava tudji zivot

haha hit :D sa sve velikim K hahahaha

Поштована будућа мамо ваша реакција је природна али произилази из страха а тај страх из необавештености. Вакцинација у многим ( развијеним ) земљама није обавезна. Што је и нормално јер ако твоје дете прими вакцину оно стиче имунитет то је и поента. Као кад неко добије овчије богиње он после тога не може да оболи опет. Не тражим да мени верујеш већ можеш и сама да се увериш. Ево линка где говори имунолог из Хрватске . Који каже да је вакцина у земљама западне европе необавезна док је у источној обавезна. При том човек је за вакцинацију вакцинисао је своју ћерку али сматра да вакцинација треба да буде на добровољној бази. https://www.youtube.com/watch?v=J2y_MaM9rnk. Ако не верујеш имунологу из хрватске онда ево овде погледај http://www.eurosurveillance.org/images/dynamic/EE/V17N22/DAncona_tab1.jpg .

 

Тако да ако неко треба да се плаши то су НЕвакцинисана деца јер она немају имунитет јер вакцину нису примила.

 

A zasto bi bile odgovorne, gde su dokazi za to?

Уважени г. Џони, вас ћу да подсетим да сте ми обећали нешто. Томе можда има и годину дана . Траг о томе можете пронаћи у инбоксу. Док то не урадите ја сам био вредан и захваљујући вама сам научио шта су научне студије а шта нису па сам неке и пронашао :)

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1405017/ 

CONCLUSIONS. As in secondary schools, measles outbreaks can occur among highly vaccinated college populations. Implementation of recent recommendations to require two doses of measles vaccine for college entrants should help reduce measles outbreaks in college populations.

 

http://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(99)90011-5/abstract

Conclusions: A measles vaccination coverage of 82% with the first dose at 9 months of age and 63% with the second dose (measles, mumps, and rubella) at 15 months was inadequate to block measles virus circulation in Taoyuan City in 1994. The city center, with a growing population, represents a high risk as an epicenter for measles outbreaks. Measles outbreaks may occur in a school population with 92% herd immunity.

 

http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=347470 

 

From 1963 through 1971, eighty-four cases of neurologic disorders with onset less than 30 days after live measles-virus vaccination were reported in the United States. Thirteen could be adequately accounted for by causes other than vaccine, and another 11 were uncomplicated febrile convulsions probably related to vaccination.

 

http://www.amjmed.com/article/0002-9343(76)90762-2/abstract

 

In a 19 month old girl and a 10 month old girl the Guillain-Barré syndrome developed within a week after they received, respectively, live measles-rubella vaccine and live measles vaccine

 

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7795768

 

Between October 3 and November 23, 1990, clinical mumps developed in 54 students (attack rate, 18%), 53 of whom had been vaccinated

 

 Овде пише у начуним часописима (са гов на крају) да обољевају они који су вакцинисани и то  обољевају од  тих болести против којих су вакцинисани. Неки од тих који обољевају су и РЕвакцинисани. Колико је то потребно вакцина да се прими да би стекао имунитет ?.

 

Мени није проблем да наведем још 50 оваквих студија .

[f4ts0]

kali :

Ако ја грешим ( а могуће је јер по Мохију ја сам ниже биће ) онда желим да чујем на основу чега се тврди да су вакцине заслужне за то што се од

многих болести више не умире. Ако то није број умрлих од неке болести шта је то онда ?

pa meni kao laiku, deluje da je veci pokazatelj broj obolelih nego broj umrlih. poenta vakcine je da se stekne imunitet da se ne bi razboleli a ne umrli (ako kapiras...nece se svako ko se razboli umreti, ali neki hoce. umreti od virusa ofc, ne od smrti sa odozgo)

[Dule_smor]

Kali pls...ok, evo budi ti moderator nauke pošto ja trolujem, vredjam i serem po ljudima

[Ramirez]

Opet Dule glumi zrtvu i opet Kaliju redjaju minuse neisgurne lezbejke. Ovaj topik otvara oci.. :)

[mohican]

Taj fazon, astora i Kal1mero za moderatore nauke pa da stavljamo katanac na forum.

@kalimero

Ja da imam takvih ispala koliko ti ne bih se javljao na ovakvim temama više nikad. Ne znam koji deo "pokazali smo ti do sad na 20 primera da lupetas gluposti i nećemo više da gubimo vreme" ti nije jasan. Zabole nas uvo da čitamo sad silne linkove koje si okačio jer znamo da ti logički aparat ne funkcioniše i da si sigurno izhalucinirao nešto jer zavera.

[Ramirez]

Sto persiras sebi Vanja? :D

[mohican]

Ok, ja neću više da gubim vreme, a ostali kako hoće samo eto ističem da je Kal1mero pun ovakvih teorija nazad 7 godina fazon i svaki put kad sam zapravo otišao na neki njegov link i napisao mu posle da to što tvrdi nije tačno jer ili nije razumeo sta tamo piše ili to što tamo piše nema utemeljenje u stvarnosti, on se nije javio i nedelju-dve kasnije je okačio novu glupost.

Pa ko ima vremena da se rve sa vetrenjačama neka izvoli.

[Kal1mero]

Мохи мени је јасно зашто си ти за вакцинацију. Ко гута ексере њему је и игла примамљива.

[Dule_smor]

ja glumim žrtvu, ahaha...nemojte da ste bezobrazni, to što tolerišem sve ne znači da niste zaslužili da vas banujem odavde više puta, ako se već pozivate na pravila foruma...a Kali kvotuje moj post od pre dve nedelje i kreće neku desetu priču lol

[Ramirez]

Banuj ako mislis da treba, to ti je prerogativ. Ali ako na Kalijevo: 

 

Дуле ако хоћеш ред на овом топику онда пођи од себе. Где сам се ја посрао по теби ? Било је обрнуто  само што то ниси приметио. Сам си рекао да расправу ниси желео већ да си дошао да будеш изнад ситуације и да ме тролујеш ( а ово је наука под форум па ваљда не би требало тога да буде или је ок да се тролује страна са којом се не слажеш). Не глуми жртву :)

 

 

Ti odgovoris sa:

 

Kali pls...ok, evo budi ti moderator nauke pošto ja trolujem, vredjam i serem po ljudima 

 

 

Onda je sasvim na mestu da ti neko kaze da dramis, glumis zrtvu. Postoje drugi nacini da mu kazes da nije u pravu i da lupa, ako to vec mislis... pitaj Boleta, on najbolje to zna.. :)

[cali]

Da li su rađene studije o razlici u verovatnoći mutacije između vakcinisane i nevakcinisane populacije?

[cali]

 cali, nećeš postati deathclow

 tvoj najveći domet je postaneš... harold

 

Harold je kul, Harold ima Boba :)

[Dule_smor]

Banuj ako mislis da treba, to ti je prerogativ. Ali ako na Kalijevo: 

 

 

Ti odgovoris sa:

 

 

Onda je sasvim na mestu da ti neko kaze da dramis, glumis zrtvu. Postoje drugi nacini da mu kazes da nije u pravu i da lupa, ako to vec mislis... pitaj Boleta, on najbolje to zna.. :)

 

banovanje se odnosilo na tebe, kali nikoga nije napusavao kurcem ovde:)...a posle 20 strana pre svega dzonijevog i mog objasnjavanja stvarno nemam vise nameru da se pravdam nekome ko ocigledno nece da prihvati neke stvari...ili ih mozda ne razume, ali onda cu da ga uvredim sto kazem da je laik i bice "eto doktori se prave prepametni i nece da objasne obicnom narodu zasto sto ga truju vakcinama"...tako da slobodno nastavite pricu o cemu ocete, samo bez vredjanja:)

[Debeli]

mogli biste da zanemarite lično. i neću da čujem "on je prvi počeo", to slušam svaki dan u kući.

Ако је у америци на 100 000 заражених  1900 године  умирало 10 000  од магарећег кашља а непосредно пре увођења вакцине против магарећег кашља 1945 их је на 100 000 заражених умирало 1000. Како можемо да тврдимо да је вакцина за то заслужна ? Нешто је драстично смањило  проценат умирања за 90% а није вакцина. 

 

Овај случај није усамљен . Тако је и са осталим болестима.

 

моја "сељачка", а у ствари филозофска (у старогрчком смислу) логика, "отворениг ума" логика, ми говори да је то природно, да се после одређеног времена људски генетски материјал избори са болестима и превазиђе их.

 

е сад, ми можемо да кажемо да је варварски да не лечимо људе, него да пустимо природну еволуцију да нам реши проблеме, па ко умре заслужио је да не пренесе своје гене даље, а ко преживи пренесе имунитет. то што смо "хумано" спречили масовне заразе је, опет филозофски, само потискује Природу и ми губимо природни имунитет а покушавамо да га надоместимо вештачки (може се чак ВРЛО успешно тврдити да је, у овом питању о "кокошки и јајету", људски тријумфализам над Природом покренуо штетне, односно дегенеративне процесе свог генетског "пул-а"). одговор Мајке Природе, да је посматрамо атавистички, биће страшан. тако би рекли Стари Грци, темељ онога на чему (се представља да) функционише Запад, у ширем смислу.

 

теза:

вештачке имунизације су дугорочно посматрано дегенеративни процес. вештачка супституција неког елемента човека води смањивању и гашењу природног процеса производње тог елемента и човек се вештачки измешта из равнотеже природног поретка.

 

и тако.

 

будите џентлмени.

Edited February 28, 2015 by Debeli